Отправлено: 09.11.07 15:36. Заголовок: Мысли о войне, о нашей истории...

Переношу ваш спор из Дня Памяти.

 Отправлено: 20.07.07 16:35. Заголовок: Re:

В сегодняшней газете вычитала:
20 июля 66 лет назад (1941г) на кирпичах одного из казематотв Брестской крепости была сделана последняя надпись-самый знаменитый автограф минувшего века "Умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!"

 Отправлено: 20.07.07 17:03. Заголовок: Re:

Красивый миф советских времен! К сожалению, все там было ужасно и без пафосных фраз. Гарнизона как такового там не было и в крепости собрались оставшиеся в живых бойцы расквартированных в Бресте частей, в том числе из Окружного госпиталя. Немцы просто пошли дальше, а защитники медленно умирали от ран и жажды...

 Отправлено: 20.07.07 17:56. Заголовок: Re:

Кошка пишет:

цитата:

"Умираю, но не сдаюсь! Прощай, Родина!"

Сколько их - не сдавшихся и не предавших..... без имен , без нашей памяти...

 Отправлено: 20.07.07 18:40. Заголовок: Re:

Сдавшихся было 4 миллиона, из них выжил только один. Послевоенная судьба попавших в плен была очень тяжелой. Но солдат в плену-это тоже боец, и его оружие это стойкость и желание жить. Жаль, что Родина этого не понимала в то время.

 Отправлено: 20.07.07 19:58. Заголовок: Re:

Об участи военнопленных знаю от побывавших там. Жить и хотеть жить могли те, кто остался невредим и думал о побеге. А с перебитыми ногами не убежишь, для многих смерть в бою была желаннее, чем жизнь в плену... Да, о судьбе бывших пленных здесь, на Родине. страшно и читать и слышать от переживших это. Но это уже другая история....

 Отправлено: 21.07.07 17:19. Заголовок: Re:

Lazоrevka пишет:

цитата:

знаю от побывавших там

Кто-то из близких рассказал? Ведь не многие оглашали это...

 Отправлено: 21.07.07 20:02. Заголовок: Re:

Галчона пишет:

цитата:

Кто-то из близких рассказал?

Это был не рассказ, тихий монолог, выражения глаз описАть мне не под силу,застывшее страдание вселенной....
...и только один раз...

 Отправлено: 30.10.07 11:52. Заголовок: Сегодня День Памяти ..

Сегодня День Памяти жертв политических репрессий.

У нас за городом там, где народ зимой привык отдыхать, кататься на санках, лыжах, а летом летать на дельтопланах, не так давно обнаружили массовые захоронения жертв политических репрессий, велись раскопки, огромный могильник. Там нашли и останки отца нашего знаменитого писателя Чингиза Айтматова. Теперь на этом месте памятник, музей, всё это на высокойй горе.

 Отправлено: 30.10.07 16:24. Заголовок: Orlan пишет: Красив..

Orlan пишет:

цитата:

Красивый миф советских времен! К сожалению, все там было ужасно и без пафосных фраз. Гарнизона как такового там не было и в крепости собрались оставшиеся в живых бойцы расквартированных в Бресте частей, в том числе из Окружного госпиталя. Немцы просто пошли дальше, а защитники медленно умирали от ран и жажды...

Не нам судить, нас там не было. В 70-е годы еще находили останки защитников в подвалах. Да, они умирали от ран и жажды и не сдавались. Всё это теперь пытаются превратить в миф советских времен. Не будем вторить вражьей пропаганде. Всё.

 Отправлено: 30.10.07 19:42. Заголовок: Re: Orlan

А, может, и Победы не было? Во всяком случае, американские школьники искренне считают, что Вторую мировую выиграла Америка. О роли русских им даже не рассказывают. Так что же "миф"?

 Отправлено: 30.10.07 21:28. Заголовок: Ребята я вообще то н..

Ребята я вообще то не люблю споры о войне особенно
Но тут скорее Орлашу поддержу
Во первых потому что был в крепости и не в 70 е а в 60 е
Во вторых мне довелось разговаривать с выжившими
И в третьих потому что мифов действительно много
И не будем давайте Савецкую пропаганду с патриотизмом путать
(кстати мои старики отвоевавшие ещё живые есть ) тьфу тьфу - дай им бог ещё ...

 Отправлено: 31.10.07 00:11. Заголовок: Ливень : " Не на..

Ливень : " Не нам судить, нас там не было" И слава Богу! Только, никто не судит, а просто высказывает свое мнение. ИМХО. Марат Ахмеров : " Ребята я вообще то не люблю споры о войне особенно Но тут скорее Орлашу поддержу..." Мальчики и я с вами! Ливень : " Не будем вторить вражьей пропаганде. " А разве "Голос Америки" еще вещает?! Марат Ахмеров : " И не будем давайте Савецкую пропаганду с патриотизмом путать " Как говорится, почувствуйте разницу и все.

 Отправлено: 31.10.07 10:55. Заголовок: Марабу пишет: А раз..

Марабу пишет:

цитата:

А разве "Голос Америки" еще вещает?!

Еще как вещает! Только с других трибун. Что ж кому-то милее другая пропаганда... :
Ласточка деревенская пишет:

цитата:

Вторую мировую выиграла Америка. О роли русских им даже не рассказывают.

Ага, а Советский Союз воевал на стороне Германии

 Отправлено: 31.10.07 11:23. Заголовок: Ливень пишет: Что ж..

Ливень пишет:

цитата:

Что ж кому-то милее другая пропаганда... :

Кто то предпочитает верить своему дядьке - который воевал на СУ 76 ("пушка длинная - жизнь короткая ") - чем учебникам из ПолитУпра СА

 Отправлено: 31.10.07 11:56. Заголовок: Марат Ахмеров пишет..

Марат Ахмеров пишет:

цитата:

Кто то предпочитает верить своему дядьке - который воевал на СУ 76 ("пушка длинная - жизнь короткая ") - чем учебникам из ПолитУпра СА

Да кто же спорит!? Все понимают, что война - это и грязь, и пот, и кровь, и тяжелая работа. И люди разные тоже. И несправедливости много. Только все это еще больше вызывает уважение и преклонение перед теми, кто это прошел. А злиться на власть - неблагодарное занятие. А пропаганда - она всегда пропаганда, хоть наша, хоть "ихняя". Только вот наша пропаганда, советская, подвиг народа пропагандировала.
В самоходной артиллерии, да и в танковых войсках, в боевых условиях всегда "жизнь короткая" была. А сейчас, в свременных условиях, м.б. еще короче. А в учебниках должны были писать, что на СУ особо опасно воевать?

 Отправлено: 31.10.07 12:01. Заголовок: Re:

Приходилось общаться с американскими детьми. Полистала их учебники, так что составила свое собственное мнение. К мнению прессы стараюсь не прислушиваться.

 Отправлено: 31.10.07 13:54. Заголовок: Ливень пишет: А в у..

Ливень пишет:

цитата:

А в учебниках должны были писать, что на СУ особо опасно воевать?

Нет в учебниках написано как замполиты поднимали СУ шки с криками "За родину За Сталина "
Или как ВЕЛИКИЙ ГЕОРГИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ под Ельней 18 дивизий положил - ожидая прихода сибирских полков (кстсти мой дядька там и начинал - вот уж где ужас был по его рассказам )
И ещё много всякой откровенной ЛАБУДЫ

 Отправлено: 31.10.07 14:32. Заголовок: Марат Ахмеров пишет..

Марат Ахмеров пишет:

цитата:

Или как ВЕЛИКИЙ ГЕОРГИЙ КОНСТАНТИНОВИЧ под Ельней 18 дивизий положил - ожидая прихода сибирских полков

Марат, а вот интересно - какой выход в ситуации под Ельней видишь ты?

 Отправлено: 31.10.07 14:40. Заголовок: Он в любом учебнике ..

Он в любом учебнике военного училища описан - ЗАКОПАТЬСЯ - а не гнать полки во встречные атаки

 Отправлено: 31.10.07 14:48. Заголовок: Марат Ахмеров пишет..

Марат Ахмеров пишет:

цитата:

Он в любом учебнике военного училища описан

Так ты согласен с положениями учебника?
Все-таки я не берусь судить. Помнишь - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

 Отправлено: 31.10.07 16:32. Заголовок: А я и не сужу Бог е..

А я и не сужу
Бог ему судья - как и за 700 танковых экипажей положенных на улицах окруженного Берлина - чтоб только ПЕРВЫМ стать ...
Я просто в сказки от ГлавАПУ - не верю - слава богу было кому рассказать и про Ельню и про другое ...

 Отправлено: 31.10.07 17:20. Заголовок: Марат Ахмеров пишет..

Марат Ахмеров пишет:

цитата:

Я просто в сказки от ГлавАПУ - не верю - слава богу было кому рассказать и про Ельню и про другое ...

Так я же и спрашиваю твое личное мнение о том, как надо было поступать под Ельней, в Берлине, а не положения учебников и сказок ГЛАВАПУ. Ты говоришь, что все было неправильно. А как надо было?

 Отправлено: 31.10.07 19:08. Заголовок: Ливень пишет: А как..

Ливень пишет:

цитата:

А как надо было?

А надо было хоть немного пожалеть солдатские жизни и не гнать их на пулеметы в течение всего 42 года, что и сделал Жуков под Ельней. На его личной совести бессмысленная гибель 800 000 солдат. Судьба страны тогда решалась на Юге под Сталинградом. И тут не надо быть большим стратегом, что бы понять, что окруженный Берлин с 4000000 населением и без продовольствия и воды продержался бы не более 2-х недель. Но ценой 500000солдатских жизней этих двух недель Берлину не дали. А защитники Брестской крепости конечно совершили воинский подвиг, сумев организовать оборону из разрозненных частей и без всякой связи с высшим командованием. И при чем здесь вражья пропаганда-я не понял. Правду про события в крепости начали говорить только в 60-х годах. А до этого была полная тишина, и не со стороны врагов, а со стороны советских властей. Слишком много тогда еще оставалось в живых людей, которые помнили, как все было на самом деле, но им рот затыкали. А сейчас, когда уже мало очевидцев и те в очень преклонном возрасте, когда порой они сами не отличают мифы от правды, можно сочинять любые мифы. Господа, история Второй Мировой войны описана очень хорошо во множестве источников, а вот историю Великой Отечественной войны писать еще и не начинали. Еще не открыты все архивы и не пришли туда молодые ученые, не отравленные коммунизмом. Ждите, вы еще прочтете правду и ужаснетесь ей. Даже если Виктор Суворов написал всего 1 процент правды, и этого хватит, что бы ужаснуться. Прочтите ради интереса его книги о войне.

 Отправлено: 31.10.07 19:42. Заголовок: Orlan пишет: Прочти..

Orlan пишет:

цитата:

Прочтите ради интереса его книги о войне.

Орлаша - щас пинать будут ..
Еже ли чо - в Казани сховаем - не боись ...

 Отправлено: 31.10.07 19:46. Заголовок: Ливень пишет: а не ..

Ливень пишет:

цитата:

а не положения учебников

В данном случае учебники как ни странно не врут - видать писали их не Сталинские соколы ...

 Отправлено: 01.11.07 10:38. Заголовок: 1.Итак ставится по в..

1.Итак ставится по вопрос, была ли оборона Бресткой крепости.
БЫЛА

Цитаты "Военного дневника" Гальдера

Майор фон Белов доложил свои впечатления о действиях танковой группы Гудериана, при штабе которой он состоит офицером связи. Подтверждается, что 45-я пехотная дивизия, по-видимому, зря понесла в районе Брест-Литовска большие потери
Указания генералу артиллерии Бранду:
а. Выяснить эффективность огня наших установок «Карл» [тяжелые артсистемы] по району Бреста.
б. Расследовать действия 45-й пехотной дивизии в районе Бреста.
.......
Генерал Бранд: Отчет о боях за Брест-Литовск (31-я пехотная дивизия). Действие тяжелых метательных установок и артиллерийских систем «Карл» само по себе весьма эффективно, однако сопротивление превосходящих по численности и фанатически сражающихся войск противника было очень сильным, что вызвало большие потери в составе 31-й пехотной дивизии. Ошибок в действиях дивизий, по-видимому, не было.

2. Надо ли брать Берлин?
Письмо Уинстона Черчилля Франклину Рузвельту от 1 апреля 1945
... Мое мнение таково, что с политической точки зрения мы должны вклинится в Восточную Германию настолко глубоко, насколько это возможно, и, разумеется, захватить Берлин, если он окажется в зоне досягаемости...
Заявление генерала Эйзенхаура от 7 апреля 1945
... Если после взятия Лейпцига окажется, что можно без больших потерь продвинутся на Берлин, я хочу это сделать...

Могло ли допустить это Совесткое правительсто? Конечно нет.

А зачем же немцы штурмовали Бресткую крепость. Могли бы спокойно сидеить и постреливать из "Карлов", так нет же пускали в бой штурмовые группы с гранатами, взрывчаткой и огнеметами.

Orlan пишет:

цитата:

. И тут не надо быть большим стратегом, что бы понять, что окруженный Берлин с 4000000 населением и без продовольствия и воды продержался бы не более 2-х недель. Но ценой

Интерсно, а ведь голодная, холодная армия Паульса при проведении РККА операции "Кольцо" - окончательная ликвидация Сталинградского котла, держалась еще целый месяц.

3. Жуков гнал на пулеметы.
Из письма Жукова командующему 49 армми от 27.01.1942
... Части 49 армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты...

... Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях ...
...Прекратиь преступные атаки в лоб..
... наступать толко по оврагам, лесам и малообстеливаемой местности...

И подобных письмем и прказов у Жукова было полно.

Кстати о пропагнаде
Их памятки политруку
Наши удары по врагу. Разгром немецких войск под Москвой
Из текста: Назначение брошюр «В ПОМОЩЬ ПОЛИТРУКУ» — оказать помощь политрукам и агитаторам в проведении индивидуальных и групповых бесед с красноармейцами. Каждый политрук должен сколотить в своем подразделении крепкий коллектив агитаторов из красноармейцев и младших командиров и добиться широкого размаха устной пропаганды и агитации. Особенное внимание обратить на развертывание индивидуальных бесед с бойцами, для чего использовать всякую свободную минуту. Лучшим агитатором, беседчиком в подразделении должен быть сам политрук. Воодушевлять красноармейцев и младших командиров на боевые подвиги, воспитывать личный состав подразделения в духе непоколебимой веры в нашу победу и неизбежный разгром гитлеровской грабьармии — задача политрука и агитатора. В настоящей брошюре собраны материалы центральных газет, освещающие победу войск Красной Армии под Москвой в первой половине декабря 1941 года.

Методические указания
Воодушевлять красноармейцев и младших командиров на боевые подвиги, воспитывать личный состав подразделения в духе непоколебимой веры в нашу победу и неизбежный разгром гитлеровской грабьармии — задача политрука и агитатора.

А теперь о лобовых атаках
3. Для того, чтобы не выпускать инициативы из своих рук, быстрее разбить немецких захватчиков, необходимо:

а) Всюду и везде опережать врага, широко применять маневр, действовать резко и решительно, двигаться вперед, не отвлекаясь на выполнение второстепенных задач.

б) Внезапными ударами во фланги и тыл срывать замыслы врага, уничтожать и захватывать его боевую технику, беспощадно истреблять его живую силу.

Так что думаю "неотравленные коммунизмом" понапишут. Уже встречал

 Отправлено: 01.11.07 10:58. Заголовок: Третяк Сергей пишет:..

Третяк Сергей пишет:

цитата:

Так что думаю "неотравленные коммунизмом" понапишут. Уже встречал

И то правда. Сейчас пытаются представить, что у нас в командовании "орудовала компания двоечников".
А насчет Бреста - я сам видел, что от казарм в крепости остались одни фундаменты - результат арт.обстрела. Уцелевшие стены оплавлены огнеметами. Только внешние стены выдерживали разрывы немецких тяжелых снарядов.

 Отправлено: 01.11.07 19:17. Заголовок: Друзья мои! Разве я ..

Друзья мои! Разве я писал, что обороны Брестской крепости не было? Ее обороняли и упорно. Но это не был гарнизон крепости, а это были остатки частей Брестского гарнизона, укрывшиеся в крепости. И никакого оперативного плана обороны, составленного заранее, не было. Все совершалось спонтанно. И я ничуть не умоляю солдатский подвиг. У меня самого отец воевал. Но то, что победа досталась неоправданно дорогой ценой, от которой Советский Союз , по большому счету, и не смог уже вернуться в прежнее состояние и в конечном итоге прекратил свое историческое существование, это факт неоспоримый. И не пытайтесь мне приписать мысли, которых у меня нет. Погибший солдат свой долг выполнил до конца(кстати так же как и немецкий солдат).
Конечно, война такое дело, что намного виднее все ошибки и просчеты уже после ее окончания. Но это не значит, что про ошибки и просчеты не надо писать вообще, по крайней мере в серьезных научно-исторических трудах. И говорить о том, что Жуков не потерпел ни одного поражения и что он по-отечески заботился о солдатах и жалел их жизни, право не стоит. В конечном итоге Жуков взял Берлин(правда перед этим устранил от этой почетной миссии Рокоссовского), и этот факт тоже неоспорим и именно это останется в памяти поколений. Не надо противопоставлять патриотизм и желание узнать пусть горькую, но правду о войне. Одно другому не мешает. Но и упиваться победой уже седьмой десяток лет тоже не надо. Пришла пора трезвой оценки исторических последствий Второй мировой и Великой Отечественной. А на территории Белоруссии шла фактически еще и гражданская война. С партизанами в основном воевали полицаи, те же белорусы. И далеко не все из них переходили на сторону партизан, их потомки составляют большинство белорусской диаспоры в Канаде.

 Отправлено: 02.11.07 09:44. Заголовок: Я и не говорю, что ..

Я и не говорю, что Жуков - "отец родной" для солдат. К сожалению - война такая штука, где бывают потери, и что доля такая у военачальника посылать в мясорубку войны целые соедиения. И если бы кровавые бои на Зееловских высотах, то есть уничтожение немецкой группировки, то эта группировка откатилась на улицы Берлина. А уличные бои посложнее, чем бои вне крупных городах, даже если это штурм хорошо укрепленного района. И тогда потерь в Берлине было бы еще больше. А брать Берлин надо было, потому что понятно - падение Берлина, это практически окончание всей войны, то есть конец ВСЕМ потерям.

Orlan пишет:

цитата:

Но то, что победа досталась неоправданно дорогой ценой, от которой Советский Союз , по большому счету, и не смог уже вернуться в прежнее состояние и в конечном итоге прекратил свое историческое существование, это факт неоспоримый

НЕ МОГ - вполне мог - полет в космос - тому доказателство.
И потерь могло быть еще меньше, если бы союзнички не отсиживались за Ла-Маншем. А то Жуков, Жуков.

Ох как достали эти крокдиловы слезы по бывшим полицаям, власовцам, бандеровцам и прочим.
Предатели они есть предатели. И зверствовали они часто больше, чем сами немцы.
Отдыхая в Анапе, спросил у пожилого хозяина, про адыгов, чеченов.
Его ответ
Да немцы грабили, еще больше грабили румыны, ну а больше всех адыги и прочие, а также полицаи из крымских татар.
Типичная колониальная политика "разделяй и властвуй".

 Отправлено: 02.11.07 09:56. Заголовок: Третяк Сергей пишет:..

Третяк Сергей пишет:

цитата:

Ох как достали эти крокдиловы слезы по бывшим полицаям, власовцам, бандеровцам и прочим. Предатели они есть предатели. И зверствовали они часто больше, чем сами немцы.

Односторонний какойто взгляд получается Сергей
То что они зверствовали - получается оправдывает зверствования с другой стороны - так что ли ???
ТЕ по детям Хатыни слезы лить надо
а по детям казаков выданных англичанами в 45 году нет - так ?
Кстати с ходу - не надо про то что это сказки - дед жены после Маутхаузена в сортировочном лагере СМЕРША до 47 года был - как раз с этим контингентом - так что инфа из первых рук